Հայաստանի ընդդիմությունը մտադիր է հասնել վարչապետ Փաշինյանի հրաժարականին: Նրա թեկնածուն դարձավ պաշտպանության նախկին նախարար Մանուկյանը: РБК- ին տված հարցազրույցում նա խոսել է իր ծարգրի մասին, որը ներառում է բանակի վերականգնումը և օտարերկրյա ֆոնդերի դեմ պայքարը:
Հայաստանում շարունակվում է քաղաքական ճգնաժամը՝ կապված Ադրբեջանի հետ պատերազմում հայկական կողմի պարտության հետ, որի արդյունքում Բաքուն վերականգնեց վերահսկողությունը Լեռնային Ղարաբաղի նշանակալի տարածքի նկատմամբ: Ընդդիմությունը պահանջում է 2018-ի մայիսին տեղի ունեցած համաժողովրդական բողոքի ցույցերի արդյունքում իշխանության եկած վարչապետ Նիկոլ Փաշինյանի հրաժարականը: Մինչ այժմ ընդդիմադիր ուժերը չեն կարողացել ստիպել վարչապետին հեռանալ. Նա պահպանում է խորհրդարանական մեծամասնության աջակցությունը: Այնուամենայնիվ, ընդդիմությունը կարողացավ ընտրել վարչապետի իր թեկնածուին, ով կարող է ղեկավարել կառավարությունն անցումային շրջանում: Անցյալ տարվա դեկտեմբերին բոլոր ընդդիմադիր կուսակցությունների համաձայնեցին պաշտպանել պաշտպանության նախկին նախարար, Լեռնային Ղարաբաղի անկախության շարժման առաջնորդներից մեկի՝ Վազգեն Մանուկյանի թեկնածությունը:
- Ինչպե՞ս դարձաք փոխզիջումային թեկնածու: Ձեր թեկնածությունը բավականին անսպասելի ի հայտ եկավ: Ե՞րբ են սկսվել Ձեզ հետ բանակցությունները, պատերազմի ժամանա՞կ։
- Այն ժամանակ ոչ ոք այդ մասին չէր մտածում: Այն ժամանակ բոլորը տարված էին պատերազմով: Կառավարության պաշտոնանկության, նոր վարչապետի նշանակման հարցեր չեն բարձրացվել: Ես նույնիսկ իմ նամակում եմ գրել, որ ոչ թե նոր կառավարություն է պետք, այլ բանակը պետք է իր ձեռքը վերցնի պատերազմի կառավարումը: [Իմ հայտնվելը] անակնկալ չեղավ, քանի որ ես միշտ եղել եմ Հայաստանի քաղաքականության մեջ, ես ղեկավարել եմ «Ղարաբաղ» կոմիտեն, եղել եմ առաջին վարչապետը, 1996 թ. եղել եմ նախագահի թեկնածու։ Ես միշտ մասնակցել եմ քաղաքական գործունեությանը։ Կարծում եմ, որ շատ կուսակցությունների համար ես փոխզիջումային անձ էի: Ի դեմս ինձ նրանք տեսնում էին մի մենեջերի, ով կարող է կառավարել կրիտիկական իրավիճակներում: Որովհետև 1992-1993 թվականներին ես պաշտպանության նախարար էի, և մենք սկսեցինք հաղթել պատերազմում, բանակ կառուցել: Այս ամենը երևի թե կարևոր էր: Ընդ որում, կարևոր էր նաև, որ վարչապետը լիներ ժամանակավոր կառավարության ղեկավար: Այսինքն՝ բոլորին հնարավորություն էր տրվում մեկ տարի անց ընտրությունների ընթացքում ինչ-որ արդյունքի հասնել: Իսկ ժամանակավոր վարչապետն, այսինքն՝ ես, ապագայում իրավունք չուներ առաջադրվելու վարչապետի պաշտոնում: Սա նաև ապահովում էր նորմալ ընտրություններ, քանի որ վարչապետն անձնական շահագրգռվածություն չէր ունենա կեղծելու ընտրությունների արդյունքները: Ավելին, բոլորը գիտեին, որ ես միշտ պայքարել եմ արդար ընտրությունների համար:
- Դուք ընդդիմության միակ ներկայացուցիչն եք եղել, ով Նիկոլ Փաշինյանին կոչ է արել հրաժարական տալ պատերազմի դեռևս պատերազմի ժամանակ: Ինչո՞ւ
- Որովհետեւ ես գիտեի, թե ինչ է կատարվում ճակատում, բայց մեր երկրի բնակչությունը տեղյակ չէր: Քանի որ ձեռնարկվել էին միջոցառումներ տեղեկատվությունը կոծկելու համար, ուստի Հայաստանի բնակչությունը չէր հասկանում, թե ինչ է կատարվում: Բայց ես միշտ կապի մեջ եմ եղել ճակատների, գեներալների, բանակի հետ և գիտեի, որ մեր վիճակն անմխիթար է:
- Փաշինյանը դեռ շատ համախոհներ ունի Հայաստանի ներսում՝ ինչպես կառավարությունում, այնպես էլ խորհրդարանում:
- Չեմ կարծում, որ նա մեծ աջակցություն ունի բնակչության շրջանում: Աջակցության տոկոսն, իմ կարծիքով, շատ ցածր է: Եվ նույնիսկ եթե այս տոկոսը կա, դա ավելի շատ կապված է տարակուսանքների հետ. Իսկ ո՞վ է կգա իշխանության նրա փոխարեն: Այնուամենայնիվ, հասարակությունը տրամադրված է, որ նախկինները չգան իշխանության: Այսինքն՝ դա որոշակի դեր է խաղում: Իսկ կառավարությունը ... Ցանկացած կառավարություն ցանկանում է մնալ կառավարություն, նրանք օգտվում են իշխանության բարիքներից: Բայց նրանք մտածում են, և նրանցից շատերը, ֆորմալ մնալով իշխանության, այս կամ այնկերպ կապ են հաստատում ընդդիմության հետ: Եվ աստիճանաբար որոշ պատգամավորներ լքում են այս կուսակցությունը:
- Ի՞նչ եք մտադիր անել որպես վարչապետ՝ հաշվի առնելով, որ ընդդիմությունն ընդհանուր առմամբ ընդունում է, որ անցած տարվա նոյեմբերի 10-ին ռազմական գործողությունների դադարեցման մասին եռակողմ համաձայնագիրը այլևս չի հաջաղվի չկատարել:
- Կան մի քանի հիմնական խնդիրներ, որոնք պետք է լուծվեն առաջին տարվա ընթացքում: Նախ, հենց այդ հայտարարության մեջ կան շատ մութ, անորոշ գրված կետեր, որոնք պետք է հստակեցվեն: Դրա համար անհրաժեշտ է գնալ բանակցային գործընթացի: Բանակցային գործընթացներում Փաշինյանը միշտ ենթակա վիճակում է, պարտվողը նույնիսկ դեմքից է ճանաչելի, նրա նկատմամբ այլ երկրների ղեկավարների վերաբերմունքից: Բացի բանակցային գործընթացից, մեզ հարկավոր է հիմա շատ արագ ամրապնդել բանակն: Այսինքն՝ հիմնական խնդիրը երկրի արտաքին ու ներքին անվտանգությունն է: Արտաքին անվտանգությունը բանակի ամրապնդումն է, Ռուսաստանի և այլ երկրների հետ ավելի խոր դաշնակցային հարաբերությունների վերականգնումը: Ներքին անվտանգություն. բոլորս գիտակցեցինք, թե որքան վտանգավոր է, երբ երկրում գործում են դրսից ֆինանսավորվող շատ հասարակական կազմակերպություններ, իսկ դրանք հսկայական դեր են խաղում Հայաստանում: Անհրաժեշտ է լուծել այս բոլոր կազմակերպությունների հարցը: Հարցերի մեկ այլ շարք կապված է սոցիալական ոլորտի հետ` զոհերի ընտանիքներ, վիրավորներ և այլն: Տնտեսությունն առանց այդ էլ արդեն թույլ էր, իսկ պատերազմից հետո այն ավելի թուլացավ: Ուստի անհրաժեշտ են արտաքին ֆինանսական աղբյուրներ, որոնց մի մասը կարող է տրամադրվել սփյուռքի կողմից:
- Ինչպե՞ս եք գնահատում Պուտինի, Ալիևի և Փաշինյանի՝ Կրեմլում հունվարի 11-ին կայացած հանդիպման արդյունքները, որի ժամանակ հայտարարվեց, որ աշխատանքներ են սկսվել տրանսպորտային ենթակառուցվածքների ստեղծման ուղղությամբ:
- Փաստորեն, այնտեղ քննարկվել է միայն մեկ հարց՝ հաղորդակցման ուղիների հարցը, չնայած առկա է նոյեմբերի 10-ի համաձայնագրի առաջին կետի խախտում, համաձայն որի զորքերը պետք է մնային իրենց տեղերում: Բայց Կուբաթլիի և Զանգելանի շրջաններում Ադրբեջանը առաջ է անցել տասնյակ կիլոմետրեր: Չգիտես ինչու, մեր վարչապետը չի դրել այս հարցը քննարկման: Գերիների հարցը՝ ութերորդ կետը, չի ներկայացվել քննարկման: Բարձրացվել է միայն իններորդ կետը, որը վերաբերում է հաղորդակցման ուղիներին: Ընդ որում, հաղորդակցման ուղիների մասին խոսելիս, ասվում են ընդհանուր արտահայտություններ: Իսկ երբ բարձրաձայնվում է հաղորդակցման ուղիների հարցը, դա նշանակում է ապահովել Ադրբեջանի շահերը: Այս եռակողմ բանակցությունների ընթացքում մենք ոչինչ չստացանք, Ադրբեջանը ստացավ այն, ինչ իրեն անհրաժեշտ էր՝ ճանապարհ, որը կկապի Նախիջևանը Ադրբեջանի հետ: Նաև խոսվում է Ռուսաստանից Բաքվով անցնող ճանապարհի մասին, բայց ես կարծում եմ, որ Ադրբեջանն ամեն ինչ կանի, որպեսզի այդ ճանապարհը կամ չաշխատի, կամ աշխատի միայն ի շահ Ադրբեջանի:
- Ինչի՞ մասին եք զրուցել նախագահ Սարգսյանի հետ դեկտեմբերի 12-ին կայացած հանդիպմանը:
- Ես արտահայտեցի իմ և ինձ սատարող կուսակցությունների դժգոհությունն այն փաստով, որ այս երկուսուկես տարվա ընթացքում նա չի պայքարել Հայաստանում տեղի ունեցած բացասական գործընթացների դեմ, և ամբողջ ժամանակ սատարել է Նիկոլ Փաշինյանին: Եվ նա համաձայնեց, որ Փաշինյանը պետք է հեռանա: Մենք նաև պայմանավորվեցինք ապագայում համագործակցության մասին, եթե դա տեղի ունենա (Մանուկյանը դառնա վարչապետ․ՌԲԿ):
- Ի՞նչ բացասական գործընթացներ նկատի ունեք:
- Այն, ինչ տեղի ունեցավ Հայաստանում (2018-ին Փաշինյանի իշխանության գալը՝ ՌԲԿ) սովորական «գունավոր հեղափոխություն» է: «Գունավոր հեղափոխությունները» երբեք լավ չեն ավարտվում: «Գունավոր հեղափոխությունների» ֆոնին իշխանության են գալիս հիմնականում ապաշնորհ մարդիկ, ովքեր պատրաստ չեն ղեկավարել կառավարությունը: Փաշինյանը հասարակությունը բաժանեց նախկինի ու ներկայի, պառակտեց հասարակությանը: Նույնը տեղի է ունենում Ուկրաինայում և այլ վայրերում, որտեղ տեղի է ունեցել «գունավոր հեղափոխությունը»: Եվ այս բոլոր հարցերում նախագահը պետք է կանգներ օրենքի ու Սահմանադրության կողքին, ոչ թե սատարեր Փաշինյանին: Դուք երևի ինձնից լավ գիտեք, և շատ երկրներում ուսումնասիրել եք, թե դա ինչ է նշանակում. դա նշանակում է պետության փլուզում: 1992-1994թթ. առաջին ղարաբաղյան պատերազմի ժամանակ, երբ մենք հաղթեցինք Ադրբեջանին, մեզ շատ օգնեց, որ նրա առաջնորդը Աբուլֆազ Էլչիբեյն էր: Այն ժամանակ դեռ չկար «գունավոր հեղափոխություն» տերմինը, բայց նա մի անձնավորություն էր, ով հենց այդպիսի տեսակետների կողմնակից էր: Հիմա Ադրբեջանն օգտվեց այն փաստից, որ մենք ունենք մեր Էլչիբեյին:
- Հիմա ակնառու է, հայ հասարակությունը գտնվում է հասարակությունն ընկճված վիճակում է, խճճված է երկու գաղափարի՝ ռազմական ռևանշի և տեղի ունեցածի հետ համակերպվելու մեջ: Ո՞ր մեկին եք կողմնակից:
- Ինչ-որ բան մեջտեղում: Մեր ու Ադրբեջանի միջեւ տեղի ունեցած բոլոր ռազմական գործողությունները սկսվել են Ադրբեջանի կողմից: Հայաստանը և Արցախը երբեք պատերազմ չեն սկսել: Երբ մենք հաղթում էինք պատերազմում, մենք հակագրոհում էինք, տարածքներ գրավում և այլն, և այլն: Չեմ կարծում, որ Հայաստանին Ադրբեջանի հետ պատերազմ է պետք : Բայց դա չի նշանակում, որ Ադրբեջանին պետք է չէ շարունակել Հայաստանի հետ պատերազմը: Հետեւաբար, այժմ իմաստ չունի մտածել ռևանշի, պատերազմ վարելու մասին: Անհրաժեշտ է բանակը պատրաստել պաշտպանության, ոչ թե հարձակման: Արցախի հարցը պետք է մնա: Մենք դրա կողմնակիցներն ենք և կանենք ամեն ինչ, որպեսզի ԵԱՀԿ Մինսկի խումբը շարունակի բանակցությունները Ադրբեջանի, Արցախի և Հայաստանի միջև Արցախի կարգավիճակի, Արցախի ամբողջականության շուրջ: Չգիտեմ, դա հնարավոր է, թե ոչ, բայց այս հարցը պետք է լուծվի քաղաքական ճանապարհով: Եվ մենք պետք է ամրապնդվենք այս դիրքում, կրկին դառնանք ուժեղ երկիր: Մեր շահերից չի բխում պատերազմ սկսել։ Մենք ընկճված ենք, նրանք այժմ իրենց ամբարտավան են պահում, իսկ երկրի ղեկավարությունը ոչ մի կերպ չի միջամտում:
- Պատերազմից հետո հայտնվեցին տարբեր ռազմական առաջնորդների և գեներալների շատ խոստովանություններ ռազմաճակատի անմխիթար վիճակի վերաբերյալ: Բայց պատերազմի ժամանակ, եթե բոլորը կռահում էին և գիտեին, թե ինչ աղետալի իրավիճակ է, միթե չկա՞ր պատերազմը դադարեցնելու, վարչապետի վրա ինչ-որ կերպ ազդելու հնարավորություն:
- Նախ, հենց սկզբից հնարավոր էր կանխել պատերազմը: Կարելի էր պատերազմ վարել այնպես, որ մենք պահպանեինք մեր հիմնական դիրքերը: Ընդ որում պատերազմի ընթացքում ղեկավարության մեջ առաջացած խառնաշփոթությունը հանգեցնում էր այն մտքին, որ անհրաժեշտ է հնարավորինս արագ դադարեցնել այն: Եվ այդպիսի առաջարկներ կային, բայց Փաշինյանը հրաժարվում էր: Նրա մոտ էին գալիս ինչպես Հայաստանի, այնպես էլ Արցախի նախկին նախագահները, ընդդիմությունը խոսում էր նրա հետ, բայց նա անդրդվելի էր: Ես չեմ հասկանում, թե այս դեպքում որտեղ է ավարտվում ոչ կոմպետենտությունը, և որտեղ կա ինչ-որ թաքնված հաշվարկ:
- Ի՞նչ նկատի ունեք թաքնված հաշվարկ ասելով:
- Նախ, նա շատ վատ էր հասկանում, թե ինչ է կատարվում ճակատում: Բանակի ղեկավարումն անմխիթար էր: Բոլորը կատարում էին նրա հրամանները, բայց նա ոչ մի հարցում կոմպետենտ չէր: Մյուս կողմից, ես տպավորություն ունեի, որ նա չի ցանկանում պայմանագիր ստորագրել, որով տարածաշրջանները կփոխանցվեն Ադրբեջանին: Նա ուզում էր դա ներկայացնել որպես անհրաժեշտություն: Նա դա ներկայացրեց այնպես, կարծես զորքերը վատ կռվեցին, մենք պարտվեցինք, և նա ստիպված է ստորագրել այն, ինչ կարող էր ավելի վաղ ստորագրվել՝ առանց այդ կորուստների: Ընդհանրապես, այս երկուսուկես տարվա ընթացքում Հայաստանում այնքան աննորմալություն է արվել, որ այս ամենը վերլուծել պարզապես անհնար է:
- Ի՞նչ պատճառով կարող էր վարչապետը գնալ դրան: Նա կարծում է, որ տարածաշրջանում բոլոր տրանսպորտային կապուղիների ապաշրջափակումն ավելի շահավետ կլինի՞ Հայաստանի համար, քան Լեռնային Ղարաբաղում ռազմական հակամարտության մշտական սպառնալիքը:
- Ճանապարհների ապաշրջափակումն ամեն դեպքում կարող էր լինել, եթե պայմանագրով այս կամ այն կերպ լուծվում էին Ղարաբաղի հարցերը: Դրա համար պետք է հազարավոր մարդկանց սպանել:
- Դուք խոսեցիք «թավշյա հեղափոխության» արդյունքների նկատմամբ ձեր բացասական վերաբերմունքի մասին: Եթե Սերժ Սարգսյանը մնար իշխանության ղեկին, հնարավոր կլինե՞ր խուսափել պատերազմից:
- Կարծում եմ՝ այո. Նախ` Սերժ Սարգսյանն արդեն պատրաստ էր ստորագրել համաձայնագիր, որի համաձայն այդ տարածքները կփոխանցվեին Ադրբեջանին: Բայց ե'ւ Սերժ Սարգսյանը, ե'ւ նախորդ նախագահ Ռոբերտ Քոչարյանը միշտ ասում էին, որ Արցախի կարգավիճակի հարցը պետք է միաժամանակ լուծվի: Արցախը պետք է լինի անկախ պետություն: Երկրորդ՝ ռազմական գործողությունները սկսվել են 2016-ին՝ «քառօրյա պատերազմ»: Երկար պատրաստությունից հետո Ադրբեջանը փորձեց ռազմական գործողություններ սկսել: Դա մարտական հետախուզություն էր: Եվ նա համոզվեց, որ Արցախի բանակը չի կորցրել իր ուժը: Եվ նա հրաժարվեց շարունակել այդ պատերազմը: Այսինքն՝ նրա մոտ տպավորություն ստեղծվեց, որ բանակը լավ վիճակում է:
- Եթե մի կողմ դնենք պատերազմի բոլոր քաղաքական ենթատեքստը, Հայաստանն արդյունքւոմ պարտվեց ռազմի դաշտում: 2016-ին ադրբեջանական բանակն այլ էր, բայց չորս տարվա ընթացքում կարողացավ պատրաստվել պատերազմի: Եվ պարզվում է, որ խնդիրը ոչ միայն Նիկոլ Փաշինյանի քաղաքական վեկտորի կամ նրա հայտարարությունների մեջ է, այլ նաև այն փաստի մեջ, որ հայկական բանակը պարզապես աղետալիորեն թերհագեցած էր ինչպես հակաօդային պաշտպանությամբ, այնպես էլ հետախուզության միջոցներով՝ ճշգրիտ հրետանային հարվածներ հասցնելու համար:
- 2016 թվականից արդեն պարզ էր, որ ապագա պատերազմը անօդաչու սարքերի պատերազմ է: Եվ մենք պետք է մի քանի հարյուր միլիոն դոլարի զենք գնեինք Ռուսաստանից, ցուցակում ներառված էր նաև անօդաչու թռչող սարքերին հակազդելու սարքավորումները: Այս ամենը դադարեցվեց, և Փաշինյանի օրոք փոխարենը ինքնաթիռներ գնվեցին: Երբ պատերազմը սկսվեց, պարզվեց, որ մենք անօդաչու թռչող սարքերին հակազդելու ոչ մի միջոց չունենք։ Առաջին պատերազմում մենք տեխնոլոգիապես ավելի ուժեղ էինք, բայց Ադրբեջանն ուներ մի քանի անգամ ավելի շատ սպառազինություն, այս պատերազմում Ադրբեջանը նույնպես մի քանի անգամ ավելի շատ զենք ուներ, բայց նաև տեխնոլոգիապես ավելի պատրաստ էր այս պատերազմին: Սա բացթողում է: Եվ չգիտեմ, թե որքանով պետք է մեղքը բարդել նախորդ կառավարության վրա:
- Կարելի՞ է այդ պատասխանատվությունը բաժանել երկրի ներկայիս նախորդ ղեկավարությունների միջև:
- Պատասխանատվությունը միշտ կարելի է բարդել նախորդ բոլոր իշխանությունների վրա, բայց դա հարց չի լուծում: Քանի որ երկուսուկես տարվա ընթացքում հնարավոր էր բանակը վերազինել ժամանակակից զենքով: Այն ժամանակ, առաջին պատերազմի ժամանակ, մենք այդ ժամանակահատվածում բանակ կառուցեցինք և հաղթեցինք Ադրբեջանին: Այսինքն՝ երկուսուկես տարին հսկայական ժամանակահատված է, որը ջնջում է նախկին բոլոր թերությունները:
- Դուք օգտագործեցիք «գունավոր հեղափոխություն» արտահայտությունը: Այս տերմինի տրամաբանության մեջ կա Ռուսաստանը, իսկ հակառակ կողմում ԱՄՆ-ն է: Բայց արդյո՞ք հարաբերությունները Ամերիկայի հետ, որտեղ հայկական մեծ սփյուռք կա, կործանարար է Հայաստանի համար: Միթե՞ հայի համար ընդհանրապես գոյություն ունի Ամերիկայի և Ռուսաստանի միջև ընտրության հարցը:
- Ոչ։ «Թավշյա» կամ «գունավոր հեղափոխությունների» ժամանակ սահմանվում է արտաքին կառավարում: Երկրի արտաքին կառավարումն օգտագործվում է իրենց նպատակների, բայց ոչ այդ երկրի ներքին նպատակները լուծելու համար: Մենք Ռուսաստանի հետ շատ ընդհանրություններ ունենք, բայց Ռուսաստանի հետ մեզ կապող հիմնական խնդիրներից մեկը հիմնական հարցերից մեկը, Ղարաբաղի հարցն էր: Եթե չկա Ղարաբաղի հարցն, ապա կապերն էապես թուլանում են: Այնպես որ, Ղարաբաղի հարցը էական էր, այն էական նշանակություն ուներ արտաքին ուժերի համար, որոնք կցանկանային Հայաստանը բաժանել Ռուսաստանից:
- Բայց Ռուսաստանը ճանաչում է Ադրբեջանի տարածքային ամբողջականությունը:
- Ոչ, երբ Ռուսաստանը որպես ԵԱՀԿ Մինսկի խմբի համանախագահ մասնակցում էր բանակցություններին, այն ժամանակ հայտարարվեց, որ դրվում է երկու սկզբունք՝ ազգի ինքնորոշման և Ադրբեջանի՝ որպես պետություն ամբողջականության հարցը: Այսինքն՝ այս երկու հարցերը հակադրվում էին միմյանց: Այնպես որ այդ դեպքում Ռուսաստանը նույնպես համարում էր, որ կա հարց՝ ազգային հարց, կապված ինքնորոշման հետ:
- Բայց երբ պատերազմը սկսվեց, Ռուսաստանը չկարողացավ արագ կասեցնել այն և չմիջամտեց Հայաստանի կողմից:
- Իսկ նա չէր կարող միջամտել: Ի՞նչ է, պետք է կռվե՞ր մեզ համար: Նման բան չի լինում։ Բայց նա մեզ զենք էր տրամադրում, և նա մի քանի անգամ փորձեց կանգնեցնել պատերազմը: